时间：2022年12月8日。
一。
王：1996年，《秦颂》在放映时出现波折，当时的讨论未及深入展开，大家对于这部影片既熟悉又陌生，对于它的思想倾向有一定争论。当时为什么要做一个关于秦始皇的剧本呢？
周：事情是这样的，1989年初，在北京召开中国电影创作会议。当时每年一月份都要在北京开一个中国电影创作会议。从1988年开始才轮到我们这一波，当时叫做第五代导演。
当时中影公司的总经理胡健找到我，说他们想跟日本德间康快公司合作，已经签了一个战略意向，下个月德间的电影回顾展正好在西安开，他说德间先生也来，到时候我们见个面，想请你拍一部电影，等于中日合拍片。
到了2月还是3月，德间电影展在西安开幕，德间康快和胡健在宴会上找到了我，当时的主持人应该是吴天明。吴天明是“第五代教父”，当时如日中天。他们两个人找到我，就跟我聊，德间大致意思是让我准备一个剧本，中影公司和德间公司共同投资，合拍一部跟秦始皇有关的电影。德间老爷子当时岁数也不小了，要求就是只要跟秦始皇有关就行。
王：他们为什么要拍秦始皇呢？
周：日本人对秦始皇还很在意的，有的人还很崇拜他，还有秦始皇研究会。德间认为秦始皇在日本有深远的影响力，但日本人拍不出来，也不敢拍，他想请中国的导演来拍。
所以我在当年的各种采访中一再说，我们拍的是一个古代故事，我们不是历史题材。我反复强调这个，但最后还是被一些所谓的历史学家给告了状。
王：当时你们以这种方式来编剧，芦苇是什么态度呢？他怎么思考这个问题？
周：一开始芦苇还是想采取一个比较严谨的态度去考察。我们俩都在做考察，还有其他别的朋友。后来我越考察越觉得不对劲。一个是那样写不下去，一写就这不对那不对，没法编，走不下去，一走就是坑。后来我豁然开朗，我跟芦苇谈，芦苇也完全同意，那我就好弄多了。于是乎，我们就只拣了三个人，一个嬴政，一个高渐离，高渐离在《史记》里只有4行，他的名字出现了一共也就4次。最著名的一句话：高渐离击筑，荆轲合而歌，风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还。
王：你们挑高渐离来作为主角，是不是因为他的记载较少，反而有编剧的空间？
周：对，你说的完全正确。就因为他没记载，可以瞎编。你要是写荆轲，荆轲列传和秦始皇本纪，这两个都读完了以后是有矛盾的，彼此是冲突的，我们又落入了历史的窠臼和火坑了。我们到底按哪个来？我们按照那个来，说我们歪曲历史。我们按照这个来，又歪曲了历史。所以我们谁的都不按，自己瞎编最痛快，也没有历史的歪曲。
二。
王：秦始皇其实是中国历史上非常特殊的一个形象，是皇帝的一个极端象征。你们怎么去理解他，怎么去设定他的形象呢？
馆长就拿着宝剑，给了一个丝绒布，一个桌子，摆在上头，让我来拍。我说，我可以摸吗？他说，你戴白手套可以摸。他说宝剑可以轻松划破、切开12层A4复印纸。我不太相信，摄影机就对着拍，我自己操作，拿手托着剑柄，一点儿力都没用，就拖着一划，12层复印纸全开了，还是80克那种厚复印纸。头发搁在宝剑上，一吹，头发就断了，是我自己吹的。当时把我吓得。在《秦颂》的时候还用了这个细节，秦始皇用宝剑，把自己头发一挑，挑下来说给高渐离用。
这把剑是国之重宝。铜车马可以供人随便参观，这把剑根本不让人看。它没有生锈，一点锈都没有……当时特别有意思，我正拍着，手拿宝剑刚割完纸，美国国防部长拉姆斯菲尔德来了，知道那天他要来，但没想到他来早了，直奔着我们这屋就来了，看铜车马来了。我当时手里举着剑，没地儿放，那剑不能碰，那是国宝，我戴着个白手套举着那把剑，一看就是要杀拉姆斯菲尔德的姿势，没办法，赶紧躲。摄影机带人躲进后边那个屋了。通过窗帘我看见拉姆斯菲尔德他们进来，带着翻译，我们在里边整整躲了20分钟，就等他看完那铜车马，讲解完，我手里一直举着这个剑，不敢放下，举了20多分钟，手都发抖了。
周：没错。太有用了。真正的青铜器如果不生锈的话是巧克力色，瑞士的巧克力，丝滑漂亮极了，根本不是绿的。我们见到的青铜器全是绿的，那都叫氧化铜，不是青铜器的本色了。
王：拍这部纪录片，对您理解大秦是不是也有了很多启发？让您获得了一些理解历史的途径？
周：比看多少书都管用。我对《秦颂》美术的第一个要求必须是黑白灰，秦人尚玄，崇尚黑色，秦兵据记载服装全是黑色，没有别的颜色，但兵马俑是泥巴的，做不成黑色，所以就是泥土的颜色了，加上木本色和青铜本色。其他的蓝、绿、雪青、艳黄、品红一律不得出现，不管服装、道具还是搭景，一律不能有。所以《秦颂》的色调把握得很到位，非常精准。三个美术师，曹久平、张大千、窦国祥他们把握得非常好。
我严格要求，《秦颂》全摄制组不管投资多少钱——现在来看4000万什么都不是，但在当年是大片，比《大决战》、《大进军》、《大转折》还大，因为那三个片子加起来是一个亿。这是同一年的片子，我这一部就4000万——那么大的投资，我要求是不许买一桶油漆，秦王宫大殿所有的地板、柱子全是木头，上去以后拿喷灯烧的，把木头都烧着，烧到一定程度再灭火，然后木头就烧出筋来了，虚的木头就烧掉了，木头筋就留下了。木头全都有立体感，再用打蜡的方法全打上蜡，就那么拍的……我们只用过两处玻璃钢，这是没有办法，大鼎用了玻璃钢，如果是真铜的话，我们倒能做出来，但是没有任何一个台子能撑得住那么重的东西，还有一个是假的，片子开始，推进黄河壶口瀑布里的那一堆编钟编磬，那是因为直接毁掉了。只要是戏用道具，必须是真材实料，青铜必须是真青铜。
王：这个剧本写了五六年，为什么拖了这么久才拍？
周：这个五六年，一是德间公司倒闭了，这是最主要的原因，胡健跟他的合作也就告吹了。胡健就想办法，要跟别人再合作。我们在胡健老师的催促下不断修改、不断完善剧本。但是每一次最后都是失败，都没合作成，因为没有人投得起这部电影。
到后来我拍了《二嫫》，1993年我开始筹备那个电影，很穷。《秦颂》这个要是当时中国最大的片，《二嫫》可能就是当时中国最小的片。穷到什么程度？第一个愿意给我投资的人，我们刚开机他就说没钱了。我就跑到北京来，正好赶上了电影局厂长会议，滕进贤当时还当局长，我跟他诉了苦。他说，小周我在厂长会议上给你15分钟，你发言，把你的苦衷说给所有厂长们，看看谁能帮你。
上海电影制片厂当时的厂长朱永德说，你要能坚持把它拍完，你拿到我们上影来做后期，一分钱都不要，帮你把后期全部做完，做成完整的双片由我们上影来送审。虽然也不给我现金，但是他是表态最好的一个厂长了。我最后是通过家人借到的钱，钱都借到日本去了。有日元，还有我自己的一些钱，我自己那时候没钱，几万块钱全都拿出来……后来我就在北京做完了后期，借钱特别惨。
周：当时我太幸运了。他对我的要求简而言之就这么两句话：周导你千万不要考虑节约，你只想怎么拍好就行了。当时也是我第一次碰到这样要求的人，之后也没碰到过。对于片子的叙事、走向什么的，一概没有要求，根本不过问。
王：在开机前，你们打磨了五六年的剧本已经定稿了吧？就根据这个定稿拍的吗？
周：这个剧本是一个逐步完善的过程，开始还比较单薄，后来一点点加进去。到了1995年元旦，成立筹备组，那时去北京上报名字就叫《秦颂》，没改过，我觉得这两个字挺给力的。从1月1日开始筹备，到7月底开拍，我召集所有的主创人员每天晚上一起讨论修改剧本，每天。一个字一个字地找毛病，大家都很积极地献计献策，剧本的完善绝对是无止境的。
王：如果直接翻译，很容易给人一个印象，好像就是单纯赞颂秦朝的感觉。
王：在编剧时，对于秦始皇这个形象的设定，您和芦苇之间有没有一些讨论或争论？你们怎么确定这个形象？
王：其实在历史上对秦始皇是有一个定位、有一个相对的共识的。但你们对秦始皇的评价还是相对正面吧？
三。
第二，我觉得这个人很可怜，也很可悲。因为他要做的这件事是反人类的，是根本不可能完成的。他企图统一天下人心，这不是痴人说梦吗？每一个人都有自己的一颗自由的灵魂，就算在奴隶斯巴达克斯那个年代，那些角斗士，那些只能去送死的奴隶，都有自己的一个灵魂。跟你奴隶主想的是不一样的，你怎么能妄想统一天下人心呢？
如果非要让我用一句话来说《秦颂》的主题，我想表达的《秦颂》的意思，那就是：人的灵魂是不可能被别人征服的。既然这样，秦始皇不就是一个反面人物了吗？他虽然有雄才大略，但他干了这么一件荒唐可笑的失败的事情，他岂不是一个反面人物？
正好这又回溯到我的电影观上了。我根本就不认为电影里有反面人物和正面人物之分。我从小就这么认为。我认为人就是人，每一个人都是独立运转的一个小宇宙。所以我的所有电影里面就没有分过正面人物和反面人物。
王：的确，《秦颂》里的高渐离，到死他在内心都是不认同统一六国的秦王的，虽然他叫嬴政“大哥”，但是他没有屈服于秦始皇的政治身份。这使我想到《英雄》里面，无名和残剑等几名刺客，最终都是从内心认同了秦始皇的身份和行为的，从这个角度来看，我觉得这可以算是《秦颂》和《英雄》人物设定的一个区别。
周：这是巨大的区别，是世界观的区别。这不是写一本书、写一个电影剧本和人物设定上的分别，这是大是大非的问题。
王：是的。但是《秦颂》还有一个问题，大多观众看了后，还是会对于秦始皇产生一定程度的认同感，所以大家也许会认为它歌颂了嬴政。
周：我是歌颂了中国，我并不是歌颂的嬴政。就算叫秦颂，我想歌颂秦，我也歌颂的是华夏。那时候统一了，秦就代表中国。
王：也就是说，你所谓的这个“颂”里面，其实还有对高渐离的颂？
周：当然，还有对栎阳公主的颂，这三个人物。栎阳公主不畏强权，哪怕你是我爹也没用，你说我任性也罢，说我什么也罢，我就是要追求不被你控制的那一份自由。
王：影片将嬴政塑造为一个很智慧的人物，他是洞晓一切的。另外他为了“天下”也有很多权术和手腕，他说他是在顺应天道，您对片子里面的天道是什么态度？是肯定的吗？
他最后跟高渐离说，现在你看到天道的本相了吧？那就是胜利者的脸。最后他穿登基大典朝服的时候，我故意设计的，他是被太监们五花大绑一般，押着像喷气式的姿势，跟斗走资派似的，因为那件衣服很难穿，这既符合情理，又看着特别难受，皇帝怎么变成了这样？他作为始皇帝，一统天下的这么英雄伟大的一个人，他哭的权利都没有，他只敢一个人偷偷跑到登基天台的顶上，谁都看不见听不见的地方，偷偷去哭，他混得太惨了。但他说得特别狠，他告诉高渐离，天道的本相就是胜利者的脸。当然是他自己的脸了。
王：当这个片子里面说“天道就是胜利者的脸”的时候，你对这样一个观点是什么态度？
周：我自认为我在拍电影时有一个优点，就是：我不告诉你，我没有答案，答案自在观众心目中。
